اعتماد ملی: چند سالي است كه پديده «جهاني شدن» در ادبيات سياسي كشورها از اقبال زيادي برخوردار شده است. تعريف شما از «جهاني شدن» چيست؟
ملکیان: جهاني شدن لفظي است که هم در قلمرو فلسفه و هم در قلمرو اجتماعي به سه معناي مختلف استعمال ميشود و ما وقتي ميخواهيم يک پديده را با جهاني شدن بسنجيم، بايد اين سه معنا را از هم تفکيک کنيم.
يک معناي جهاني شدن اين است که اکنون به واسطه کثرت و گسترش وسايل ارتباط جمعي، وضعي در جهان پيش آمده است که اين وضع قبلاً سابقه نداشت و آن اين است که اولاً هر حادثهاي در گوشهاي از جهان رخ بدهد، به سريعترين صورت ممکن، همه مردم جهان از حدوث آن حادثه و آن واقعه باخبر ميشوند و ثانياً هر حادثهاي در هر گوشهاي رخ بدهد، بر سير حوادث همه نقاط ديگر جهان اثر ميگذارد. به عوان مثال، ورشکستگي يک شرکت در مالزي ممکن است حتي بر سياست کشوري در آمريکاي لاتين اثر بگذارد. اين دو خصلت قبلاً سابقه نداشتهاند، يعني قبلاً اگر حوادثي در گوشهاي از جهان رخ ميداد ، حتي ۳۰ کيلومتر آن طرفتر کسي از آن حادثه مطلع نميشد. ديگر اينکه، پيشتر اينگونه بود که ممکن بود حادثهاي در يک نقطه رخ بدهد و بازتاب آن حادثه، تا ۳۰ کيلومتر آن طرفتر را هم متأثر نکند، يعني تحت تأثير هم قرار ندهد که بگوييم اين واقعه در آنجا تاثيراتي داشت. امروزه اين دو ويژگي از دنيا گرفته شده است. اولاً در هر گوشهاي از دنيا حادثهاي حدوث و واقعهاي وقوع پيدا کند، همه مردم جهان به سريعترين صورت از حدوث و وقوع آن حادثه و واقعه باخبر ميشوند و ثانياً، هر حادثهاي در هر گوشه از جهان رخ بدهد، تأثير آن در همه حوادث نقاط ديگر جهان قابل مشاهده خواهد بود. جهاني شدن به اين معنا يعني هر حادثهاي بعد موضعي و محلياش را از دست داده، دنيايي شده و ديگر مقطعي و محلي و مربوط به يک روستا نيست.
به اين معنا، جهاني شدن در واقع همان نکتهاي است که مارشال مک لوهان آمريکايي تقريباً ۵۰ سال پيش تميز داده و گفته است که جهان در عين اينکه جهان است، دارد به يک روستا تبديل ميشود. روستا به اين لحاظ که هيچ حادثهاي مغفول نميماند و هيچ حادثهاي بي تأثير نيست. البته اين معنا از جهاني شدن، نه نفياً و نه اثباتاً، ربط و نسبتي با دين ندارد.
{معنای دوم}: اما جهاني شدن يک معناي ديگر هم دارد و آن اينکه کساني معتقدند امروزه جامعهاي نميتواند بگويد من ميخواهم بر اساس معيارهاي ارزشي و تفکيکي خودم زندگي کنم. برخي نيز بر اين اعتقادند که جهان آهسته آهسته به سويي ميرود که هيچ جامعهاي نميتواند بر اساس ارزشها و معيارهاي ملي، قوميو ديني و مذهبي خودش زندگي کند. بلکه بايد يک سلسله ارزشها و معيارهاي جهاني را تدوين کرد و از همه مردم جهان خواست که بر اساس اين معيارها و ارزشها زندگي کنند. جهاني شدن به اين معنا يعني اينکه همه ارزشها و معيارهاي محلي اعم از ديني، ملي و قومي بايد مستهلک و نابود شوند و در عوض يک سلسله ارزشها و معيارهاي جهاني بيايد و همه جهان را زير پوشش خود بگيرد. از اين موضع هم غافل نشويم که برخي گفتهاند که اعلاميه جهاني حقوق بشر که در سال ۱۹۸۴ به تصويب رسيد، نخستين گام براي اين کار بود. يعني اينکه، شما هر کجاي دنيا زندگي ميکنيد، بايد اين ۵۳ ماده را قبول داشته باشيد. البته، اين ۵۳ ماده فقط در باب حقوق بود. الان نزديک به ۲۵ سالي است که نظير اعلاميه جهاني حقوق بشر، در حال تدوين اعلاميه اخلاق جهانياند و در سال ۷۹ پيشنويس آن را براي ايران فرستادند و نظر خواستند که آيا آن را امضا ميکند يا خير. باري، اين امر نشان ميدهد که آهسته آهسته بايد حقوق و اخلاق جهاني را پذيرفت و حتي بالاتر از آن، کساني گفتهاند که نرمنرمک آداب و رسوم هم نبايد محلي و قومي باشد. بلکه بايد جهاني شود، اين معناي دوم جهاني شدن، بر خلاف معناي نخست که الان وقوع پيدا کرده، هنوز وقوع تام و تمام پيدا نکرده است، بلکه يک فرايند است که چه بسا طرفدارانش بتوانند محققش بکنند يا نکنند.
اين معناي دوم که تمام نشده و به تماميت نرسيده با دين ربط و نسبتي دارد؟
بله! اين معناي دوم با دين ربط و نسبت دارد. پيروان هر ديني بايد ببينندکه آيا دينشان اين روند فرايند را ميپذيرد يا نميپذيرد و به چه دليلي نميپذيرد. آيا برخي از وجوهش را ميپذيرد و يا اينکه اصلاً هيچ يک از وجوه جهاني شدن را نميپذيرد. بالاخره جهاني شدن به اين معناي دوم ميتواند محل نفي و اثبات دين واقع شود و پيروان هر ديني بايد موضعشان را درباره آن معين کنند.
و معناي سوم ...؟
اما جهاني شدن در حال حاضر دارد يک معناي سومي هم پيدا ميکند. و آن معناي سوم اين است که ارزش و معيارهاي يک جامعه نبايد تنها و فقط در اختصاص آن جامعه و کشور باشد. يعني که کشورهاي جهان بايد به اقتصاد و سياست جهاني تن بسپارند و ديگر آهسته آهسته مرزها از بين برود. يعني اگر الان ميگوييم دولت ايران موظف است براي مردم ايران خدمت کند، دولت افغانستان براي مردم اين کشور و دولت آمريکا براي مردم آمريکا، ديگر بايد از اين ايدهها دست شست و در پي تدوين يک اقتصاد جهاني بود که به نفع همه مردم جهان است و نه فقط به نفع مردم يک کشور خاص و به همين ترتيب، سياست بايد سياستي باشد براي تدبير کل مردم کره زمين و .... يعني سياستهاي ملي و اقتصادهاي ملي بايد به يک سياست و اقتصاد بينالمللي تن دهند.
چرا؟
به اين دليل که اگر کشورها اقتصاد ملي و منافع ملي داشته باشند، اين اقتصاد و سياست ملي، کشورها را به ستيز وا ميدارد و از آنجا که اسباب انهدام کشورها پيشرفت کرده است، اگر تنازع ديگري رخ بدهد، کل جهان رو به نابودي خواهد گذاشت. از اين روست که ميگويند به جاي سياست ملي، سياست جهاني و به جاي اقتصاد ملي، اقتصاد جهاني باشد. اين امر از نشانه هاي روند جهاني شدن به معناي سوم است.
در اينجا هم دين نفياً و اثباتاً ميتواند حرفي داشته باشد؟
بله. ميتواند حرفي داشته باشد. ممکن است کشوري بگويد ما نميتوانيم بگوييم سياست و اقتصاد جهاني، بلکه ما براي ملت خودمان و حل مشکلات آنها ميخواهيم برنامه بدهيم، به هر حال اين سه معناي جهاني شدن است که دين مشخصاً با دو معناي دوم و سوم کنکاش خواهد داشت.
از جمله دغدغههاي شما جمع ميان عقلانيت و معنويت است. همانگونه که شما در مقام تقسيمبندي به دوران پيشامدرن، مدرن و پسامدرن اشاره ميکنيد و حضور معنويت را در دوره نخست و غلبه عقلانيت را در عصر مدرن بيشتر ميدانيد و بر اين باوريد که در دوره پسامدرن بايد براي در امان ماندن از آفات هر يک از دو دوره پيشين، به جمع عقلانيت و معنويت پرداخت، حال در جهان امروز روزنهاي به اين سمت ديده ميشود و يا ارادهاي در جهان امروز به سوي چنين ديدگاهي و تحقق آن وجود دارد؟
پيش از پاسخ به اين سوال، نکتهاي به آن بيان قبلي اضافه و تکميل کنم. من بر اين باورم که به طور کلي بشر از بدو پيدايش بر روي کره زمين تا وقتي که در روي زمين وجود خواهد داشت، چه در دوران پيشامدرن و چه در دوران پسامدرن که آهستهآهسته دارد شروع ميشود، در تمام طول تاريخ، بشر نياز به عقلانيت و معنويت داشته و دارد، اما بحث من اين است که در دوران پيشامدرن بيشتر عقلانيت فداي معنويت شده و بعد عقلانيت به گونهاي جلو آمد که معنويت را در دوران مدرن از بين برده است. لذا گفتهام که راهي جز اين نيست که اين دو با هم جمع شوند.
اما آيا واقعاً آهنگ امر به سويي است که اين دو با هم جمع شوند يا نه؟
واقعش اين است که پيشبيني آينده در دست هيچ انساني نيست، من هم فقط حدسي را که درباره آينده ميزنم، بيان ميکنم - اين حرف البته هيچ محمل علميدقيق ندارد. - اگر به حدس اکتفا کنيم، من واقعاً حدسم اين است که بشر دارد به سوي عقلانيت بيشتر و معنويت پيش ميرود و به اين لحاظ ميتوانم بگويم که من به آينده خوشبينم و معتقدم با علائم و قرائني که دارد پديد ميآيد، آشکار و واضح است که طلايهها و پيشدرآمدهايي از اين مساله را آدمي ميتواند در جامعه جهاني ببيند چرا که بر خلاف قرنهاي ۱۸ و عليالخصوص قرن ۱۹ که دين بالمرء داشت از صحنه بيرون ميرفت، الان بارقههاي جديدي را داريم ميبينيم که در سرتاسر جهان پيداست و نشان ميدهد که بشر دارد به معنويت و عقلانيت گرايش پيدا ميکند. اما اين جهش به سوي عقلانيت و معنويت بيشتر، عليالخصوص معنويت، ممکن است براي بعضي از متدينان برخي از اديان و مذاهب دل نگرانيهايي بوجود آورد.
به نظر من، وقتي ميگوييم بشر به سوي معنويت بيشتر ميرود، معنايش اين است که دارد به طرف گوهر اديان جلو ميرود، اما رفتن به سوي گوهر اديان ممکن است بعضي از ظواهر ديني و پوستههاي ديني را از بين ببرد. اگر چه دغدغه شخصي من گوهر اديان است، يعني آني که اديان و مذاهب براي آن آمده بودند، نه صرفاً پوستههاي ديني. شما اين دغدغه گوهر داشتن را ميتوانيد در کلام پيامبر اکرم (ص) هم ببينيد، وقتي که فرمودند: «انما بعثت لاتمم مکارم الاخلاق» ( همانا که من براي تکميل مکارم اخلاق آمدهام). مخصوصاً با آن تعبير « انما » که نشان ميدهد من فقط براي اين آمدم و اين به نظرم بسيار تفاوت دارد، با اينکه شما حرف دال يا ذال نمازتان را درست تلفظ کرديد يا نکرديد. از اين رو، اگر بتوان قدري از اين ظواهر را - که خیلی برای آن تقشر و جمود ورزیده میشود - کاست، بايد از وضع ( آينده ) جهان شاد شد. چرا که ميبينيد جهان دارد به سوي اخلاق ميرود. اما اگر واقعاً خيلي حساس باشيد، نسبت به اين ظواهر، البته شکي نيست که اين ظواهر دارد کمرنگ ميشود.
در جهاني که روز به روز کوچکتر ميشوند، مفاهيمي مانند آزادي، عدالت، دموکراسي و حقوق بشر و ... را نميتوان با ملاکهاي دوران تجدد معنا کرد، حال سوال اينجاست که آيا براي مفهوم دين هم نيازمند ملاک جديدي هستيم؟
من نميتوانم بگويم ملاکهاي ديگري مورد نياز است. اگر بگوييم ملاکهاي ديگري نياز است، مثل اين است که بگوييم تا حالا ملاکهايي وجود نداشته است. من ميگويم نه، يک امري مورد نياز است که اين امور قبلاً هم وجود داشته، منتها به آنها توجه و التفات نبوده و الان توجه و التفات مجدد به آن امور حاجت است؛ چرا که اين امور در دين وجود داشتند، اما از آنها غفلت ميشد. لذا الان بايد بر برخي از اين امور تاکيد ورزيده شود. بنابر اين، من به جاي اينکه بگويم به ملاک جديدي نيازمنديم، ميگويم به يک بازانديشي ديني نياز است و در اين بازانديشي بعضي از عناصر و مولفههاي دين که قبلاً مورد غفلت واقع ميشد، آنها بايد بزرگ شود و مورد تأکيد قرار بگيرند.
آن عناصر و مولفهها چيست؟
خودشيفتگي دينياي که عليالخصوص در قديم وجود داشت، بايد از ميان برود. يعني اين قدر خودشيفتگي داشتند که مثلاً شيعه ناسزايش به ديگري «سني بودن» بود و يا مسلمان ناسزايش اين بود که تو يهودي يا جهودي. سعدي ميگويد:
يکي يهود و مسلمان نزاع ميکردند
چنان که خنده گرفت از نزاع ايشانم
به کينه گفت مسلمان گر اين قباله من
درست نيست، خدايا يهود ميرانم
يهود گفت به تورات ميخورم سوگند
وگر دروغ بگويم چو تو مسلمانم
گر از بسيط زمين عقل منهدم گردد
به خود گمان نبرد هيچکس که نادانم
همه ميگويند که ما دانایيم، بقيه عاقل نيستند. به هر حال، امروزه بايد اين خودشيفتگي از بين برود. به اين آيه توجه بکنيد که انصافاً چقدر عالي است: «ان اولي الناس بابراهيم للذين اتبعوه» يعني هرکس ميخواهد ابراهيمي باشد، بايد از او تبعيت کند. به اسم، کسي ابراهيمي و به اسم، کسي ناابراهيمي نميشود. معناي اين سخن يعني خودشيفتگي نداشته باشيد. اين جمله از امام سجاد(ع) هم نقل شده که فرمودند: «خلق ا... النار لمن عصاء و لو کان سیداًً قریشیاً و خلق ا... الجنه لمن اطاعه و لو کان غلاماً حبشياً»، يعني اينکه خدا بهشت را براي فرد خاصي نميخواهد و هر کس طاعتش بکند ولو غلام حبشي باشد و جهنم را براي هر کسي که عصيان کند، ولو سيد قريشي باشد.
پس بايد خودشيفتگي از بين برود و همچنين به نظرم ميرسد که پيش داوري نسبت به ديگران، جزميت، تعصب و خرافهپرستي بايد از بين برود و نسبت به ديگران بايد نوعي تسامح و مدارا پيشه کنيم. همچنين اينکه خود را مالک حقيقت بدانيم، باید از بین برود بلکه باید خود را طالب حقیقت بدانیم، نه مالک حقيقت. لذا ما بايد به احسان بيشتر، تواضع بيشتر و صداقت بيشتر رو بياوريم و قبول کنيم که در متون مقدس همه اديان يک سري حقايقی وجود دارد و بفهميم که نه ما حق مطلقايم و نه مخالفان ما باطل مطلق. هم ما حقيم آميخته با باطل و هم آنها حقاند آميخته با باطل. نه فقط يکي ۸۰ درصد حق است، ۲۰ درصد باطل و ديگري ۵۰ درصد حق است و ۵۰ درصد باطل. همه ما يک نوع آميختههايي از حق و باطل هستيم و گاهي از دين تفسيري به دست داده ميشود که حقوق بشر در آن ممکن است مردود باشد، من معتقدم آنها هيچ کدامشان چيز جديدي نيست که بگوييم بايد افزوده شود، بلکه عناصري است که قبلاً هم در دين وجود داشته، مورد غفلت واقع شده و الان بايد از آن غفلت بيرون بيايد. لذا اگر شرایط پیش بیاید که بتوانیم واقعاً هم به لحاظ نظری و هم به لحاظ عملی یک تدینی بورزیم که این عناصر در آن مورد غفلت نباشد، به نظرم میآید که آینده با دین است.
يعني شما بر اين باوريد که در دين تاريخي بايد بازنگري صورت بگيرد؟
دقيقاً. اگر دين تاريخي و نهادينه شده را بخواهيد دست به ترکيبش نزنيد، آينده از آن شما نخواهد بود.
يعني در مسير جهاني شدن اين مشکل را خواهيم داشت؟
بله. اين مشکل را خواهيم داشت.
يعني دين را چه به مثابه فرهنگ بنگريم و چه به منزله ايدئولوژي، در اين فرايند جهاني شدن با دشواري رو به رو خواهيم بود؟
بله.
اين استنباط از سخنان شما به دست ميآيد که ما در فرآيند جهاني شدن وقتي ميتوانيم سهميداشته باشيم که نگاهمان به دين، نوعي نگاه وجودي باشد، يعني نگاهي که نسبت انسان را با حقيقت وجود روشن کند، به همين سبب شما بر معنويت تکيه ميکنيد و آن جنبه از دين را به عنوان گوهر اديان مطرح ميکنيد که تاريخي نيست؟
بله، تاريخي نيست. دين تاريخي واقعاً نه به لحاظ مصلحتانديشانه و نه به لحاظ حقطلبانه مورد دفاع نيست. به لحاظ مصلحتانديشانه مورد دفاع نيست، يعني اگر شما بخواهيد بر اين دين تکيه کنيد، در روند جهاني عقب ميمانيد و عقب ماندن از روند جهاني يعني از ميان رفتن. اما حقطلبانه هم نيست، يعني حتي اگر روند جهاني هم وجود نداشت، نميتوانستيم به دين تاريخي تکيه کنيم. اصولاً دين تاريخي با تعابير بنيانگذاران اديان و مذاهب سازگاري ندارد. مرحوم مطهري نيز در کتاب «اسلام و مقتضيات زمان» مثالي ميزند و ميگويد: دين در اصل چشمه زلال پاک خنک و خالصي است. اما وقتي راه ميافتد در جوي زمان، سه کيلومتر آن طرفتر ميرود. با اينکه آب از همان سرچشمه است، ولي در اينجا اين آب، نه به آن زلالي است و نه به آن خنکي و نه به آن خالصي. هم گرمتر شده و هم خس و خاشاک پيدا کرده و هم زلال بودن را از دست داده است. بعد ايشان ميگويد که ما هميشه به کساني نياز داريم که بيايند يک تصفيهخانهاي بگذارند تا ما آب را از همان سرچشمه، ولي با تصفيه بنوشيم. اين معنايش اين است که مرحوم مطهري هم قایل بود به اينکه يک سلسله خودشيفتگيها، تعصبها، پيشداوريها، جزم و جمودها، خرافهپرستيها، بيتحمليها و يک سلسله جهلهايي وارد جريان دين شده و ميشود و به اين جهت دين تاريخي آن چشمه اوليه نيست و عوض شده. از اينرو، من ميگويم که دين تاريخي چون مطابق تعليمات پيامبر آن دين نيست، قابل دفاع هم نيست و بايد دست از آن برداشت.
به عنوان مثال، مسيحيت، موسويت و بوداييگري کنوني آني نيست که عيسي و موسي و بودا آوردند و گفتند. با اين تفاسير، نسبت به آينده دين خوشبينم. اما به اين امر نيز معتقدم که دين به صورت نهادينه و تاريخياش بقايي نخواهد داشت و تنها زماني باقي خواهد ماند که فهم عميق و جامعي از دين که همان لب دين (يعني آني که بنيانگذاران دين براي آن آمده بودند) است، پيدا کنيم و به آن اکتفا بورزيم. در اين صورت به نظرم آينده از آن دين خواهد بود.
شما مسووليت اين تصفيه را بر دوش روشنفکران ديني ميگذاريد يا نه، به غير از آنها هم نظر داريد؟
من به دوش هيچ قشر خاصي نميگذارم، من ميگويم کساني که حقطلب باشند، در مقام نظر و هم عدالتطلب باشند، در مقام عمل و هم جهان کنوني را خوب بشناسند؛ حال روحاني باشند و يا روشنفکر. اما هرکه اين کار را بخواهد بکند، چه روحاني و چه روشنفکر و چه غيرروشنفکر، بايد اولاً حقيقتجو باشد، ثانياً عدالتطلب باشد، ثالثاً جهان را خوب بشناسد و بفهمد که ما در چه زماني زندگي ميکنيم. اين را هم اضافه کنم که برخي تصور ميکنند وقتي ميگوييم بايد بفهميم در چه زماني زندگي ميکنيم، يعني اينکه بايد تابع زمان باشيم، اين درست نيست. آدمي براي اينکه تابع زمان نشود، بايد زمان را بشناسد، آنکه زمان را نميشناسد، دير يا زود تابع زمان ميشود، بنابراين من هيچ وقت نگفتم، هر چيزي را که اين زمانه بگويد، درست است. بلکه گفتم بايد زمان را خوب بشناسيم. براي اينکه بخواهيم بدانيم کجاي اين زمان درست است و کجاي آن نادرست، براي شناخت نادرستيهاي زمان بايد زمان را خوب شناخت. لذا با واقعيتها بايد با کمال صراحت مواجه شد و دقيقاً فهميد که درست يا نادرست آن کجاست. بنابراين، من هميشه مخالف بودم با اينکه بگويم هر فکري چون نو است، درست است.
بارها و بارها گفتهام، فکر نه مکان دارد و نه زمان. چون فکر مکان ندارد، بنابراين نميشود گفت چون فکر شرقي است، حق است و يا چون فکري شرقي است، باطل است و از آن طرف هم نميشود گفت چون فکري غربي است، حق است و يا باطل است. لذا در فکر نبايد به مکان و زمانش نگاه کرد. بلکه ديد حق است يا باطل. اگر حق است، چه نو باشد يا کهنه و چه غربي باشد يا شرقي بايد آن را قبول کنيم و اگر باطل است، بايد ردش کنيم. اما ميگويم زمان را بشناسيم و ببينيم در چه زماني زندگي ميکنيم، برای این است که اگر نفهمیم در چه زمانی زندگی میکنیم، دير يا زود تابع زمان ميشويم. پس بايد زمان را خوب بشناسيم و بفهميم درست است يا نادرست. من بارها گفتهام که يک پزشک به اين دليل تابع حرفهاي مريض نميشود که بدن را خوب ميشناسد. اگر پزشک از پزشکي چيزي سرش نميشد، هر چه مريض ميگفت، ميپذيرفت و ميگفت درست است. ما اگر بدن زمانه را بشناسيم تابع حرف آن نميشويم، ولي وقتي نميشناسيم هر چه زمانه بگويد، قبول ميکنيم و من معتقدم که هم آنهايي که مخالفت نابجا با زمانه ميکنند و هم آنهايي که موافقت نابجا، نوعي مُدپرستي فکري دارند، مثل مُدي که درباره لباس دارند، در فکرشان هم مُد پرستند. نو را نميپذيرند و هر دو، زمان را نميشناسند. کسي که زمانه را ميشناسد، نه مُد پرست است و نه از آن طرف بيجهت مخالفت ميکند با هر پديدهاي که رخ داده است.
بنابراين اگر روحاني و يا روشنفکري، اولاً حقيقتجو باشد، در مقام نظر، ثانياً در مقام عمل عدالتطلب باشد و ثالثاً جهان را خوب بشناسد، به نظر من ميتواند تجديد نظري را که در دين مورد حاجت است، انجام دهد تا هم خودش منتفع شود و هم جامعه از قبل اين تجديد نظر سود ببرد.
درج نخست روزنامه اعتماد ملي
نقل از: وبلاگ مصطفی ملکی